我与侯外庐、郭沫若等人的学术交往——李埏先生口述

2018-05-10 12:01:14 李埏,侯外庐,口述

被采访人：李埏

采访人：仲伟民

地点：云南大学李埏先生家

陪同人员：吴晓亮、林文勋

2004年是《历史研究》创刊五十周年纪念，为此编辑部决定出版系列丛书，其中包括一部口述史，主要内容是采访与《历史研究》有密切关系的老作者，我接到的任务之一就是采访李埏等先生。但因为后来编辑部发生了一系列变化，以及我个人的工作调动，口述工作开展不很顺利。尽管如此，2004年我仍专门到昆明采访了李埏先生，李先生兴致很高，访谈进行了约三个小时。回京后，我整理了录音，形成了一个粗糙的文字稿。但难为情的是，因为我的马虎，李埏先生的访谈录音以及整理的访谈稿，后来竟然不知所踪，心里非常懊恼。今年年初，接到云南大学历史学院“李埏先生逝世十周年纪念会暨学术研讨会”的通知后，我又想起了那次访谈。巧合的是，不久前的一次会议上，我同《历史研究》原总编辑徐思彦谈及此事，她说她保留有访谈稿，我喜出望外，真是太感谢她了！正是她的细心，使这个珍贵的访谈得以重生。现在我略加整理并展示给大家，以表示对李先生的深情怀念!

作者访谈情景

仲伟民（仲）：今年是《历史研究》创刊50周年纪念，我们想出版一套丛书作为纪念，其中包括《历史研究与中国历史学50年——关于〈历史研究〉的口述史》，因为《历史研究》杂志从某一个侧面反映了中国历史学50年的历程。先生在《历史研究》发表过多篇文章，与《历史研究》有很深的渊源，而且对这个杂志一直都很关注，所以我们想请先生谈谈您与《历史研究》有关的经历和事情。

李埏（李）：我对这个题目很感兴趣。1954年《历史研究》创刊，第1期发表了陈寅恪、侯外庐、范文澜先生的文章，还有向达先生的文章。我看了侯先生的文章后，很感兴趣。

我的恩师是张荫麟先生，我一直学习经济史，主要是宋代经济史。我到西南联大后，主要还是请他指导。张先生去世后，我的研究并没有中断。解放初期那几年，运动不断，根本没有心思写什么论文，也不敢写。后来《历史研究》创刊了，我看到上面有前面几位先生的文章，感觉到《历史研究》还不是否定一切，不是对过去的一切全否定，于是我也想写点东西。在《历史研究》创刊号中，我对侯先生的文章特别感兴趣，因为他涉及的专题和我有关系。那个时候，我没见过侯先生，也不知道他。看了他的文章后，我就想写点笔记、读后感之类的。刚好不久后学校要评职称，需要每人提供一篇论文，于是我就写了一篇文章，这就是后来关于土地所有制的那篇文章。

仲：这篇文章影响很大。

李：文章写好后交给学校，当时就是为了提职称。后来职称通过了。校党委书记鼓励我们向外面投稿，因为我们这里没有刊物，于是我就投给了《历史研究》。当时我什么信都没写，文章也没有挂号，卷起来作为平信寄过去了，想编辑部能收到就收到，收不到就拉倒，自己也不太自信，搞不清楚这篇文章有什么价值。不久，就收到了编辑部的回信，说文章太长了，问是不是能砍掉一些，因为文章将近4万字。哎呀，我写这篇文章用了半个月，修改和压缩则用了一个半月。编辑部要求压缩到23000字，我改成了23200字。寄去后不久，上面派我去参加一个会议，于是我就到了北京。我先去见了向达先生，因为他是我研究生时候的导师。向达先生说我的文章写得不错，我问先生怎么知道啊。向先生说，有一天，侯外庐先生到历史所二所开会，二所即现在的历史所，当时属于中国科学院。当时一所是侯外庐当所长，二所也是侯外庐当所长，三所是范文澜当所长。郭沫若先生很少来开会，他忙得很。一二所常常合在一起开会，由侯先生主持。向先生说，侯先生一般平时来得很早，从来不迟到，但那天侯先生迟到了一刻钟还多。侯先生来到后赶忙说，对不起、对不起，今天我迟到了，因为我修改一篇文章，我对那篇文章很感兴趣，一口气把那篇文章看完，结果就迟到了。

仲：侯先生就是看的您那篇文章吧？

李：是的。当时有人问是谁的文章，侯先生说，我也不知道，是从昆明寄来的，名字也很怪，叫李埏，不知道是何许人也。向达先生说，我知道这个人。侯先生问，你怎么知道呢？向先生说，我当然知道，他是我的学生。于是，向先生给大家介绍了我的情况。侯先生说，这篇文章我们要用。向先生说，那好极了。

不久我出差到北京，开教学大纲的会议。《历史研究》编辑部知道我来北京开会，于是他们通知我说，最好到编辑部来一趟。一位编辑拿出稿子对我说，你看上面有很多批语，是侯先生审的稿，侯先生批了很多意见，希望你拿去看一看，你是后辈，虚心一点。于是我把稿子就拿回去看，当天晚上看，第二天我就送回到编辑部。编辑问，你怎么改得那么快？我说，我自己的文章，很容易看，当然看得快了。编辑问，你认为侯先生的意见怎么样？我说，侯先生主要有三条意见，但第一条意见我不能接受。侯先生希望我从农村公社讲起，从商周讲起，这个我现在做不到，因为商周我没有研究过。侯先生的意见很好，但如果照侯先生的意见做，我只好三年以后再把文章寄过来。编辑说，不行不行，可不能拖那么长时间。我说，文章要是现在登，侯先生的第一条意见我只好保留，其他我都能照侯先生的意见改，你们要是不同意，那就算了吧。编辑说，这个事情你自己看着办，不过你是后辈，你应该虚心一点。

仲：最后编辑部是不是尊重了您的意见？您还记得那位编辑的名字吗？

李：那位编辑姓甚名谁，我不记得了。看来编辑部是尊重了我意见，文章不久后就发表出来了。对我来说，这篇文章非常重要。这么说吧，以前史学界，除了云南大学历史系知道有个李埏外，没有谁知道有个李埏。这篇文章出来以后，很多人都知道了云南大学有个李埏。后来我对我的学生说，什么叫成名之作？这就叫成名之作。当时很多人打听，李埏何许人也。有一次我到香港大学，某教授让我打听谁是李埏，我说你不要打听了，我就是李埏，他说我要向你学习，后来我们成为了好朋友。

我同《历史研究》的关系非同一般，我走进史学界，就是通过《历史研究》。当时云南很多人订阅《历史研究》，但第1期没有，因为《历史研究》第1期出版后才征订。后来我通过历史所买回来三本第1期《历史研究》，一本送资料室，一本我自己留存，另一本送了朋友。我有至今为止整套的《历史研究》，一本不缺，已捐献给我们历史研究所了。我现在岁数不小了，需要处理一下我的藏书。历史研究所地方太小，没有那么多书架，还没有陈列出来。

李先生工作照

仲：您后来与侯先生有没有书信往来？

李：有，往来书信很多了。当时《历史研究》编辑部把侯先生改的批语给我看，我问把稿子拿回去看可以吗？他们说可以，我就拿回去了。后来我把有侯先生批语的稿子留下了，拿了另一份稿子给编辑部。我对他们说，侯先生的意见我照改了，没必要看原稿了。现在侯先生的稿子我仍然完好地保留着。

仲：我能不能看看侯先生的批语？拍几张照？

李：我可能一下子找不出来，不过以后我找出来可以寄给你。

仲：我要一件复印件就可以了，原件还是您保存。我们出版这本口述史的时候，如果能附上侯先生批语的复印件，那就太好了。

李：我保存侯先生的批语是一种纪念，因为侯先生已经去世了，又是他亲笔写的。我记得侯先生的批语还是毛笔写的。

仲：当时几位先生都是用毛笔写的，我曾经看到过他们留存的一些东西。

李：《历史研究》发表这篇文章在我一生中非常重要，可以说具有关键性的作用。后来因为政治运动，同《历史研究》就没有联系了。到了60年代，我把一篇文章进行了修改，花了很大气力。寄到编辑部后，编辑部让我压缩。我说光压缩不够，需要重写。我不知道编辑部还保存原稿没有，如果有的话，对我来说那是很宝贵的。

仲：我回去一定查一下。

李：我当时写得很认真，用小楷写的。每写错一个字，我就用小刀挖掉，然后垫上纸补上，不改在旁边。我拿原稿和改后的稿子给我儿子看，训练他。我的儿子叫李伯重，当时他还没有上大学。我说你先看这篇文章（原稿），认真地看一遍，这是你爸爸写的文章，看完后再看这一篇文章的修改稿。这一篇文章有40000多字，修改后的文章为20000多字，压缩掉一半，我问他，篇幅压缩掉那么多，意思少了没有。他说，意思没有少。我又问他，文字是哪一篇好，他说后一篇好，短的好。当时我就对他说，写文章不要罗里啰嗦，要精练。当然了，如果《历史研究》不要求我压缩，文章就不会写得这样好。当时我曾一度认为《历史研究》要求太苛刻了，现在我则引以为良师益友啊！

仲：您后来写文章都以此要求自己。

李：后来还写什么东西啊，也没有时间写了。自我批判都来不及了，“文革”中人都几乎不存在了，还写什么东西呀。

仲：后来《历史研究》也停刊了。

李：我认识《历史研究》编辑部的庞朴、高世瑜等。“文革”之后，我投过稿，是札记，因为写那种长篇大论的文章我已经不行了，我积累的卡片在“文革”中被红卫兵抄去了，拿去烧火了，再让我去重新收集资料已经不可能了，老本已经没有了。所以，我就只能写点札记。他们二位（指林文勋和吴晓亮，李先生的二位得意弟子）也帮助我，出了一个集子，论述《史记·货殖列传》。他们让我给学生开一门课，讲《史记·货殖列传》。学生听完课后，每个人要求写一篇读书报告，我们从读书报告中选取了大约10篇，作为书的后一半内容。因此，这本书二分之一是我的，二分之一是学生的。回头送一本给你。

仲：谢谢！

林文勋(林)：1964年的时候，李先生发表了《略论唐代的“钱币兼行”》（1964年第1期）。1961年李先生执笔撰写了《试论殷商奴隶制向西周封建制的过渡问题》，这篇文章是李先生根据自己参加上山下乡运动，特别是民族调查的资料，联系古史分期问题，对当时古史分期的讨论提出了一些自己的看法，一些新的思路，这篇文章发表在《历史研究》1961年第3 期。“文革”之前，李先生在《历史研究》上发表了三篇文章。“文革”中，李先生在云南大学被划成“三家村”“四家店”的骨干人物，因为李先生是吴晗先生的学生，与吴晗先生有师承关系。吴晗先生在“文革”中因《海瑞罢官》剧本首先被揪出来，后来云大运动也开始了，在“文革”之前，李先生的研究重点一个是土地制度，一个是唐宋时代货币制度下的商品经济。“文革”结束后，李先生将其研究上升到一个理论层面，就是系统地提出要重视中国商品经济史的研究，他认为中国的商品经济史在中国古代呈马鞍形的发展态势，第一个高峰是《史记·货殖列传》的时代，大约从春秋末年到汉武帝中期，第二个高峰就是唐宋时代。因为李先生已经研究过第二个高峰，所以李先生在晚年的时候花了很大的力气来研究第一个高峰，他花了很多的精力来研究《史记·货殖列传》。他在研究中发现，《史记·货殖列传》中引老子那段话，即“至治之极，邻国相望，鸡狗之声相闻，民各甘其食，美其服，安其俗，乐其业，至老死不相往来”，以往的研究都不正确。因此，李先生从古代社会变迁的角度，写了《〈史记·货殖列传〉引〈老子〉疑义试析》，发表在1999年第4 期《历史研究》上，这是李先生“文革”后在《历史研究》发表的文章。虽然中间间隔了很多年了，但前后的研究是有非常紧密的联系的。

仲：李先生给我们谈了好多我们不知道的事情，很有意思。

李：有些是笑话。你现在还在《历史研究》啊？

仲：是的，我还在《历史研究》。

李：高世瑜退休了吗？

仲：没有，她现在已调往中国历史博物馆工作。

李：田居俭呢？

仲：他前几年调往当代中国史研究所了。

李：时间过得真快啊！

林：和《历史研究》有关的还有一件事值得一提，这就是1983年在昆明召开的首届中国封建地主阶级学术讨论会，影响很大，成为史学界的盛会。这次会议在昆明召开，李先生从中起到了很重要的作用。

李：这次会议是庞朴发起的。他邀请南开、云大同《历史研究》一起讨论地主阶级的问题。解放以来，大家都搞农民战争，研究农民，但对于地主阶级，很少有人研究。他倡议开个讨论会，我很赞成。我说，过去不讨论这个问题，是有顾虑，因为对地主阶级，只能骂，不能说好话。其实，哪个阶级开始的时候，都是进步的，是应该肯定的。相对于奴隶制，地主阶级是个新兴的阶级，代表新兴力量，应该肯定。但那时谁敢肯定地主阶级啊！庞朴说，不要紧，我们是研究历史问题。我说，你有这个胆量，我们就开。我给学校汇报，学校给了经费6000元，会议还没有用完。后来，《历史研究》还专门出版了会议论文集。